МОСТ между МИРАМИ

исследования паранормального. осознанные сновидения. хакеры сновидения, магия сети.
Текущее время: 21-01, 05:24

Часовой пояс: UTC + 5 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24-05, 10:15 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
Из материалов форума "Лаборатория Хакеров Сновидений"


Семантические пространства.

В теме «Логика Абстрактного - почему бы нет?»
http://worldbridge.flybb.ru/topic30.html
Куриоза представляет методику организации личного мира, как некоего «пространства».
Вопрос: какое отношение это имеет к хакерским методикам?
Прямое.

Раньше мне нравился термин «целевое пространство». Сейчас я бы хотела поговорить об организации пространств не столько с позиции целей, сколько с позиции смыслов. Об организации смысловых - семантических- пространств.
В самом широком смысле «пространством» можно назвать все, что угодно, имеющее не менее трех координат.
Смешное определение. :) Но, надеюсь, понятное.
Привычное нам пространство, имеет 3 координаты - высота, ширина, долгота. Мы на столько к этому привыкли, что не замечаем, как эти координаты придают абстрактному (никакому) пространству особый смысл. Смысл, ускользающий от нас в силу своей привычности, в силу нашей погруженности в него. Но стОит взять пространство по-меньше, к примеру, пространство, ограниченное стенами комнаты, когда мы можем выйти из этого пространства и взглянуть на него со стороны, то «комната» предстает пред нами уже более как «семантическое пространство» - пространство СМЫСЛА, нежели как «выделенный объем».
Семантическое пространство организуется взаимосвязанными между собой объектами, способными «вести себя» как единое целое. Т.е. обладает свойствами целостности и внутренней связи.
(В психологии существуют родственные понятия - глосса, гештальт и т.п. Но я не разбираюсь в психологии, потому не буду употреблять эти термины. Да и понятие «смысловое пространство» - звучит роднее. :) )
Смысловыми пространствами манипулируют и маги-кабаллисты, и политики, и хакеры сновидений, и физики, и лирики. Короче - все люди. :) Различия заключаются лишь в самих смыслах и способах организации.
Как говорится, на вкус и цвет... :)
Целевое пространство - частный случай смыслового пространства, смыслом которого является достижение определенной цели (результата).
Думаю, что уже понятно, что привычное нам пространство - как выделенный объем среды существования - тоже можно рассматривать как частный случай смыслового пространства.
Взгляд на мир как на смысловое пространство - может стать неким мета-шагом в мета-подходе. :)

Важное.
Семантическое (смысловое) пространство - это энергетический феномен.
Свою напряженность имеют внутренние связи - ЗНАЧИМОСТЬ (важность, приоритетность). Изменения значимостей переводят семантическое пространство из одного состояния в другое с сохранением его целостности. Свою напряженность имеет и граница семантического пространства. Растворение границы или создание новой границы изменяет пространство в целом, т.е. превращает в другое пространство.

Свойства семантического пространства позволяют рассматривать его как кв.-механическую систему. Но это следующий шаг абстрагирования.

PS: ЗНАЧИМОСТЬ или ВАЖНОСТЬ?
Уже всем знаком термин «чувство собственной важности». Мне в принципе без разницы, как говорить - «чувство собственной значимости» или «чувство собственной важности».
Но ЕСТЬ НЬЮАНСЫ.
Значимость - это типа размер. Важность - типа вес. :)
Одно зависит от другого, но эта зависимость нетривиальная.
Слово «важность» происходит от слова «вага» - тяжесть, тягота, вес, «важный» - увесистыстый, тяжелый.
«Значимость» (соврем.) - степень способности оказывать влияние на что-либа..
Тяжесть тоже может оказывать влияние. Короче, понимайте, как кому нравится. :)


Последний раз редактировалось April 14-06, 08:48, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-05, 10:24 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
Из материалов форума "Лаборатория Хакеров Сновидений"


ПМ как способ организации смыслового пространства.


Понятие «смыслового пространства» позволяет ответить на вопрос, а почему, собственно, ПМ работает?
А потому. :)
Потому что позволяет сделать именно это - структурировать окружающую действительность, прошлую и будущую, тысячи происходящих вокруг нас событий в ЦЕЛОСТНОСТЬ СМЫСЛОВОГО ПРОСТРАНСТВА с особыми энергетическими характеристиками и отразить его (пространство) в выбранной знаковой системе - собственно в карточном раскладе.
Три карты - первая, целевая и последняя - задают вектора системы координат.
Реализуя расклад «на местности», вступая внутрь заданного пространства, можно обнаружить смысловые пространства по-меньше - циклы сходимости.
Или даже просто - три карты подряд.
(Не знаю, пытался ли кто-то вычерчивать «коридоры» расклада (это предлагалось, когда форум был в закрытом режиме), но этот процесс позволяет «прощупать» один из возможных способов изменить пространство - один элемент за другим, одну карту за другой. Но это уже относится к работе с пространствами, я хочу отложить это на потом).
Важное:
Карточный расклад - план смыслового пространства. Ну типа топографической карты, но отражающей не взаимное расположение географических объектов, а взаимное «расположение» объектов-событий.

Другие примеры организации смысловых пространств.

1. В одном из практикумов, мы брали географическую карту и трансформировали ее в карту смыслового пространства. Ну там, расчерчивали по симпатиям. Если кто помнит.
2. Выслеживание распорядка дня как способ выслеживания структуры привычного смыслового пространства.
3. Картографирование пространства сновидений.
4. Перепросмотр как способ навигации в пространстве вспоминаний.
5. Интерфейс сновидящих (практикум Равенны).
6. Практикум Вача по орфикам.
7. ..добавить на свое усмотрение.

Особо хочется сказать о попытках (соответствующие публикации можно найти в сети) взглянуть на жизнь своего города или края не с позиций исторических, географических или административных. Это привычные смыслы. А с позиции новых смыслов, в частности - сакральных, носителем и организатором которых служит миф или набор мифов.
(о мифах хорошо написано у Лосева см. http://worldbridge.flybb.ru/topic26.html)
Но если привычное бытие мы не склонны считать «бытием в мифе», то Магия - это бытие в пространстве сакральных мифологических смыслов в ЧИСТОМ ВИДЕ.
Магические картины мира так или иначе сохранили свои мифы, а маги активно созидают, изменяют и успешно действуют в соответствующих семантических пространствах.
***
Резюме:
Из того, что я тут понаписала, важными являются три момента:
1. Понятие «семантического (смыслового) пространства».
2. Смысловое пространство как энергетический феномен.
3. Магические практики - это практики по созданию, манипулированию и действию в семантическом пространстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-05, 08:49 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
Из материалов форума "Лаборатория Хакеров Сновидений"

Основные методики.

1. Организация/разрушение пространства.
2. Изменение текущего состояния пространства.
3. Трансформация одного пространства в другое.

Какую бы методику или магическую практику мы ни взяли, ее так или иначе можно соотнести с одним или несколькими пунктами из этого списка.
Опираясь на понятие «смыслового пространства» и навыки их организации, а хакерские методики дают такие навыки, можно построить любое смысловое пространство. Рассмотрение на мета-уровне, чем я сейчас и занимаюсь, стирает специфику, оставляя лишь общее, а по сути - уравнивая все практики со всеми, делая их похожими одна на другую.

Семантическое пространство как квантово-запутанная система.

Повторюсь: семантическое пространство позволяет рассматривать себя как квантово-запутанную систему. Что нам это дает? В первую очередь - инструменты манипулирования.
В хакерских методиках четко просматривается по крайней мере три способа манипулирования, реализующие квантовый подход, - транзиты, подмены и свертки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29-05, 10:23 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
Из материалов форума "Лаборатория Хакеров Сновидений"

Основные методики.
(Хакерские практики в контексте квантовых методов.)

Метод “анцилл”.
Суть метода состоит в том, что два несвязанных между собой пространства можно связать (запутать между собой) при помощи дополнительной вспомогательной системы (ancilla), состоящей из частей, которые связаны и с одним, и с другим пространством.
Ничего не напоминает?
Совершенно согласна! :)
Не сложно увидеть, что роль анциллы - роль вспомогательной системы (объекта, пространства) - играют ТРАНЗИТЫ.
В примере Дедала (о переходе из пространства комнаты в пространство зала) транзитом может послужить как
1) .. пространство дверного проема, равно соприкасающееся и с пространством комнаты и с пространством зала
2) .. так и некое буферное пространство с двумя разными дверными проемами (двумя частями), один из которых соприкасается с пространством комнаты, а другой - с пространством зала.
О чем-то похожем мы говорили в связи с «особыми» гексаграммами, которые могут служить транзитами (анциллами) между двумя другими.
(Очевидные вещи. Немного смешно объяснять их с помощью квантовой теории. :) )

2. Растворение под-пространств в бОльших пространствах.
Я говорила, что семантические пространства имеют границы, по которым распределен энергопотенциал. Растворение границ одного пространства позволяет перейти, а точнее, не «перейти», а «очутиться» в бОльшем пространстве, в которое меньшее пространство входило как часть.
Ну это как если бы мы, как Шурик, растворили стены-границы пространства комнаты и очутились в других границах другого пространства.
Это уже не так очевидно, но свертки дают именно такой эффект. Такой эффект дает успешное выполнение сходящегося расклада. Такой эффект дает перепросмотр. Ну и, конечно, комбинация методов - ПМ как метод перепросмотра.

3. Метод подмены.
Метод подмены основан на том, что все части семантического пространства взаимосвязаны между собой и изменение (исключение, добавление, подмена) любой из частей изменяет всю систему в целом.
Если у нас есть пространство 1 и запутанная пара пространств 2–3 . Объединяя пространства 1 и 2, то есть переводя пару 1–2 в максимально запутанное состояние типа того, которое было раньше у пары 2–3, состояние 3 становится таким, каким было раньше состояние 1, поскольку общее состояние трех пространств не меняется. Таким образом, пространство 1 подменяет собой пространство 3, а пространство 3 приобретает свойства пространства 1.
Подобным образом мы можем кардинально изменить пространство привычного распорядка дня, подменив в нем одно событие на какое-нибудь другое, кардинально изменить свою жизнь, заменив одного мужа на другого. :) Или порождаем какое-либо смысловое пространство через порождение какой-то одной его части. Подобным образом можно спровоцировать выполнение всей ЦС, выполнив лишь несколько ее событий, к примеру, несколько первых, или несколько «корневых», или несколько наиболее значимых.
Подмена - не тривиальное действие.
И приводит к великому множеству результатов.
Здесь особенно хорошо можно прочувствовать, что процесс организации смыслового пространства - это процесс «нарезки» абстрактного, безмерного, безличностного пространства на «кусочки» семантических пространств (или нарезка бОльшего пространства на кусочки по-меньше) и «склеивание» из них всевозможных семантических пространств произвольной конфигурации.


Последний раз редактировалось April 28-06, 08:50, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29-05, 10:26 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
Из материалов форума "Лаборатория Хакеров Сновидений"

Маленький Принц.

Помните, как начинается история о Маленьком Принце?
Автор, будучи ребенком, нарисовал удава, который проглотил слона. На одном рисунке он нарисовал удава снаружи, а на другом - изнутри.
Я вспомнила эту историю, чтобы сделать акцент на том, что мы видим РАЗНЫЕ вещи, когда смотрим на семантическое пространство как на целостность, и когда смотрим на него, как на множество частей, его составляющих и связанных между собой отношениями. Это похоже, как видеть «шляпу» на рисунке удава снаружи и «слона в брюхе удава» - на рисунке изнутри. Хотя «видеть снаружи» - это не совсем «видеть», это, скорее, «схватить» пространство по существенной границе и «удержать». Но это отдельный разговор.
Откуда появляется эта разница, в примере с удавом не так уж видно. Но хорошо видно в другом примере.
Вы помните, как встретился летчик с Маленьким Принцем?
-Пожалуйста, нарисуй мне барашка.

Летчик рисует одного барашка за другим, но ни один из них не нравятся Маленькому Принцу.
Вот летчику приходит замечательная мысль, достойная Мага.
Он рисует ящик с тремя дырочками.
Правильно. Летчик предлагает Маленькому Принцу ПРОСТРАНСТВО.
«Ящик» - как целостность.
«Ящик» = «Барашек» + "часть Х"
("часть Х" = «ящик» - «барашек»)
Мы можем битком набить ящик барашками, но все равно, останется "часть Х", которая будет представлять из себя объем пространства, не имеющий смыслов - «пустое объем», или объем, содержащий неизвестные смыслы, или незначительные на данный момент смыслы, которые можно проигнорировать.
"Часть Х" - супер-анцилла (супер-транзит), соприкасающийся с каждой другой частью пространств в заданных существенных границах.
И если какую-либо часть пространства считать «меньшим пространством», то метод «растворения» и метод "анцилл" (транзитов) в качестве ПЕРВОГО ШАГА сводятся к единому действию - переходу в «пустое пространство».
(а из него - уже в другое, нужное)
Это похоже на схему Дедала -
«первоначальное пространство - трансовое пространство- новое пространство».

Ма-а-аленький ньюансик.
«Пустое пространство» - это ресурс.
Без него «барашек» будет либо слишком старым, либо слишком слабым, в общем - уже не жилец.
И еще совсем малю-ю-юсенький ньюансишко.
Целостность, обладающая ресурсом, придает остальным своим частям счастливое свойство быть «именно таким барашком, который нам нужен».


Комментарии:

1. «Пустое пространство» - это - «пустота восприятия».
Когда мы не можем нащупать существенных границ, т.е. в принципе не способны организовать семантическое пространство в данный момент и в данных условиях. Или когда внутри существенных границ мы не обнаруживаем «частей» и/или «линий связей» между частями, а также, если их можно проигнорировать как несущественные.

2. Время разное.
«Время» - в данном случае - внутрисистемный фактор, параметр пространства, порождающийся неотделимо от семантического пространства и схлопывающийся вместе с ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04-07, 11:51 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
ПМ как квантово-запутанная система.

Поиск связи между гексаграммами таблицы Перемен и ПМ - одно из направлений хакерских исследований.
Предлагались различные варианты. Каждый со своими достоинствами и недостатками.

В теме "Квантовое представление реальности" приведены таблицы гексаграмм и пример трехсоставной квантово-запутанной системы.
Если найти удачное представление ПМ в виде трехсоставной системы, подобно И-Цзын, то эта связь будет прямой и однозначной. :shock:
Но не факт - что единственной. Так что поиски могут продолжаться. :wink:
У меня уже была более или менее удачная попытка подобного рода. Основная проблема была в том, чтобы вывести ПМ на тот же абстрактный уровень, на котором существует И-Цзын. Как сказал Консте, не надо смешивать уровни! :)
Вторая проблема - решение должно быть простым до самоочевидности.
Сейчас я готова предложить к обсуждению и дальнейшим исследованиям такое самоочевидное решение.

В продолжение и дополнение к теме - ПМ3d в журнале "Остров сновидений"

1 часть - перемена по номиналу, старший-младший
(1-0), набор состояний:
- младший на младший (00)
- младший на старший (01)
- старший на младший (10)
- старший на старший (11)

2 часть - перемена по масти, черная-красная (1-0), набор состояний:
- красная на красную (00)
- красная на черную (01)
- черная на красную (10)
- черная на черную (11)

3 часть - перемена статуса карты в раскладе (свертка), да-нет (1-0), набор состояний:
- нет в нет (00)
- нет в да (01)
- да в нет (10)
- да в да (11)

Если мы определимся с соответствием состояний нуликам и единичкам, то сопоставить карты и гексасграммы - плевое дело. :wink:

====================
Добавление:

В теме "Реальная магия" нашла любопытное пояснение:

“Симпатией“ называлось родство по группе объектов или наследование общих качеств, (сила)
“Валентность“ определяет количественные и сравнительные характеристики внутри общей группы
“Трансцендентность“ определяет возможности и условия для перехода феномена или объекта из одной категории “валентности“ или “симпатии“ в другую.
масяня (#10, 2004-03-10, 10:12:13 )

Почему третья координата - "Трансцендентность" - никогда не всплывала в дискуссиях? О ней все забыли? Посчитали незначимой? Не интересной? А я, значица, открыла Америку?
Принимаю поздравления. live-11
(я о ней прочитала лишь сегодня (27.12.2007).


Последний раз редактировалось April 27-12, 13:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 15:38 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
Напомню, смысл работы в том, чтобы получить возможность оценивать "характер" ЦС.

konste
Можно добавить еще один уровень детализации, тогда станет похоже на твое представление ПМ. Это возможно. Принципиально - существование еще одной координаты, которая отражает роль перемены в ЦС, а по большому счету - перемену сил - выводящих систему из равновесия или возвращающих ее в равновесие (свертка).

Я привожу коротенький пример.

Дп 10п 6б 10б 7к Тб 6к Тп

Перемены: свертка-масть-номинал
Дп-10п: 00 11 10
10п-6б: 00 10 00
6б-10б: 01 00 00
10б-7к: 10 01 00
7к-Тб: 01 10 01
Тб-6к: 11 01 10
6к-Тп: 11 11 01
Надеюсь, я ничего не перепутала. :-))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-09, 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-08, 18:57
Сообщения: 5
Да, простая система.

Первые мысли

но я бы брал карты по - другому (из за свертки) -
Дп 10п 6б 10б 7к Тб 6к Тп

Дп - 6б
10п - 10б
6б - 7к
10б - Тб
7к - 6к
Тб - Тп

Или еще вариант (учитывать сложение) -
Дп - 6б
10п - 10б =>
Дп 6б 10б 7к Тб 6к Тп
Дп - 10б
6б - 7к
10б - Тб =>
Дп 6б 7к Тб 6к Тп
Дп - 7к
6б - Тб
7к - 6к =>
Дп 6б Тб 6к Тп
Дп - Тб
6б - 6к =>
Дп Тб 6к Тп
Дп - 6к
Тб - Тп =>
Дп 6к Тп
Дп - Тп =>
6к Тп
Тоесть можно отразить как статику так и процесс тогда.

Немного смущает, что интерпретация по номиналу частично входит в сходимость.
В связи с этим вопрос о распределении полученных нулей и единиц по чертам гекс.
(И интерпретацию их)-

свертка бит 0 (правый)
масть бит 0
номинал бит 0
свертка бит 1 (левый)
масть бит 1
номинал бит 1

Если Дп-10п: 00 11 10, то

0
1
0
0
1
1

так??

Про "характер" - пока не знаю... ((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-09, 21:19 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
konste писал(а):
Да, простая система.
Первые мысли
но я бы брал карты по - другому (из за свертки) -

В чем прелесть формальной модели, так в том, что ей это совершенно безразлично, что ты примешь в качестве «перемены» - переход от одной карты к соседней, как это сделала я в своем примере, или как-то еще - из своих соображений (где-то я уже приводила свое обоснование этому, то ли в теме «ПМ3d» в Лабе, то ли в «экспресс-методе»).
Делай, как хочешь, если твои соображения прибавляют смысла твоим действиям.
konste писал(а):
Немного смущает, что интерпретация по номиналу частично входит в сходимость.

Не поняла, почему входит?
Как раз в этом и смысл, что все три координаты, которые определяют перемену, в общем случае – независимы, ортогональны. А все три вместе отражают переход ЦС из одного (текущего) состояния в другое, по сути – транзит.
konste писал(а):
В связи с этим вопрос о распределении полученных нулей и единиц по чертам гекс...
Про "характер" - пока не знаю... ((


Это ты представил двух-составную систему, каждая часть которой сама является трех-составной системой.
Это общепринятый подход. Если тебе он нравится больше, не буду тебя переубеждать. Просто мне кажется более наглядным поместить ЦС в систему координат, по сути - пространство, которое можно описать тремя координатами, и наблюдать, как меняются значения координат от шага к шагу.
А что нам интересно в этом движении?
Факт нарушения равновесия системы или возврата в состояние равновесия (сходимость) – по сути – направление Намеренья. Факт перехода на более высокий или более низкий уровень реальности (перемена по масти) и факт роста или убывания энерго-потенциала на текущем уровне реальности (перемена по номиналу) – качественная и количественная характеристики намеренья. Это и есть «характер ЦС».
Можно договориться и по расположению гекс:
номинал2
номинал1
масть2
масть1
свертка2
свертка1

Знаешь, я заметила одну вещь, свертка работает везде и всюду. :) И это легко определить хотя бы так: если я довела тему до логического конца, она перестает беспокоить, перестает требовать к себе внимания. Именно это я почувствовала, когда высказала все вышеприведенное. Эта модель говорит о том, что можно перейти от одной гексаграммы к любой другой. Нет никаких принципиальных ограничений. Дело лишь за ценой –задействованным энерго-потенциалом. С другой стороны, если ты можешь распоряжаться каким-то ограниченным энергопотенциалом, это означает, что ты можешь совершить переход исключительно в ограниченный этим потенциалом набор состояний.
Собственно, мой подход позволяет «читать» расклад в языке событий и в языке энергий. Одно не мешает другому. Я считаю, что это большой плюс, как ПМ, так и моей модели. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-09, 11:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-08, 18:57
Сообщения: 5
Спасибо за ответ!
Цитата:
Делай, как хочешь, если твои соображения прибавляют смысла твоим действиям.

Я пока никак не делаю - до стадии рассмотрения связи с гексами просто не дошло дело. Не задумывался о том, как бы это сделал сам.
(Наверное взял бы две "косы" или "нити" ПМ и рассматривал как деление на верхнюю и нижнюю триграмму...)

Однако, посмотреть как это делают другие - интересно.
Тем более, если ты захотела это показать!

Дело видимо в том, что приведенные Тобой определения с трудом уживаются в моей голове 003 - если я беру две соседние карты, то в определении переходов мастей - нет никаких сомнений, но проблема возникает со свертками -
можно рассматривать свертки этих карт друг с другом (как это я и делал до сих пор) - но тогда нет динамики - что во что переходит? Есть просто одно значение - либо свертка есть, либо нет - карт то две!
Другой вариант взять еще одну карту слева от двух рассматриваемых и проверять свертки текущих карт с предъидущей...
Наиболее разумным выглядит способ смотреть на свертки текущих карт с их естественными партнерами (после Твоего последнего поста, я склоняюсь к этому методу) - тоесть для карт с номерами n и n+1, рассматриваем динамику сверток (n-2 ^ n ) и (n-1 ^ n+1). Тогда, так как переход номиналов мы рассматриваем для карт n, n+1 мой вопрос о неортогональности снимется (а то равенство номиналов 00 или 11, с моей точки зрения означало свертку!).

Вывод 1 - для определения сверточных свойств надо рассматривать не две, а четыре (или хотя бы три) карты.


Но вот новая проблема, с номиналами для двух карт - чем переход "младший на младший" отличается от перехода "старший на старший"?
Выход тот же - брать еще карты...

Вывод 2 - для определения номинальных свойств надо рассматривать не две, а четыре (или хотя бы три) карты.


А теперь вернемся к мастям - они определены как будд-то для двух карт... Как то не логично, в свете вышенаписанного. А для четырех карт определение уже не работает...

В моей голове все вот так...
Как только я углубляюсь в детали - не могу построить четкого преобразования - либо у меня совпадает равенство номиналов (которые кодируем 00 или 11) и свертка (номиналы равны => свертка), либо требуется разное число карт для определения разных свойств из предложенного тобой набора.

Тоесть либо нет ортогональности - либо разная "размерность" на разных осях... :shock:

Надеюсь, я понятно смог рассказать. Не уверен...

Про двух-составную систему я не очень понял - с моей точки зрения все именно так, как ты говоришь (сформулирую это сам) - разложить ПМ в ортогональном четырехмерном базисе, (одна координата время-номера карт, иначе как наблюдать изменения от шага к шагу?), пространственные координаты которого имеют по четыре дискретных значения, а временная координата 36 (35, 34,... либо "не более 36", - тут есть варианты) дискретных значений.

А расположение гекс - это действительено, вопрос договоренности.
Хотел только заметить, что факт роста - убывания мастей и номиналов - тоже вопрос договоренности. Тоесть, в идеале, при переводе ПМ в гексы, осмысленность ПМ должна давать осмысленность гекс. И договориваться по расположению, хочется с этой точки зрения... Поэтому вопрос - твой способ подразумевает какой смысл?

Про энергопотенциал - мысль интересная. Поделюсь своей мыслью - ПМ сам по себе, очевидно, можно рассматривать как формальную систему. Тогда, переход к Гексам может выглядеть, чем то, вроде способа Гёдельовской нумерации. Но при этом ПМ - это способ смотреть на мир, альтернативный обычной логике. И это различие хочется найти на формальном уровне.
Вот осилю Дагласа Р. Хофштадтера "Гёдель, Эшер, Бах: Эта бесконечная герлянда" :shock: (где то недавно ссылку плодцепил...) и попробую... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-09, 15:16 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
konste писал(а):
Дело видимо в том, что приведенные Тобой определения с трудом уживаются в моей голове - если я беру две соседние карты, то в определении переходов мастей - нет никаких сомнений, но проблема возникает со свертками -
можно рассматривать свертки этих карт друг с другом (как это я и делал до сих пор) - но тогда нет динамики - что во что переходит?

Поняла.
«Свертка» - в данном представлении - факт инициации свертки. И ничего более. С чем карта сворачивается, как она сворачивает расклад – не имеет значения.
В перемене 6б-10б шестерка не инициировала свертку (0), а десятка инициирует (1), перемена 01. Всего лишь.
konste писал(а):
Есть просто одно значение - либо свертка есть, либо нет - карт то две!

Карт две, правильно. Но каждая карта, в общем случае - во множестве всех вариантов ПМ (мы же рассматриваем формальную модель), может иметь два состояния – инициировать свертку (1) или не инициировать (0). Т.е. одна и та же карта в одном раскладе по координате «свертка» будет иметь состояние 1, а в другом 0. А две карты (перемена) – уже 4 состояния.
konste писал(а):
Наиболее разумным выглядит способ смотреть на свертки текущих карт с их естественными партнерами (после Твоего последнего поста, я склоняюсь к этому методу) - тоесть для карт с номерами n и n+1, рассматриваем динамику сверток (n-2 ^ n ) и (n-1 ^ n+1). Тогда, так как переход номиналов мы рассматриваем для карт n, n+1 мой вопрос о неортогональности снимется (а то равенство номиналов 00 или 11, с моей точки зрения означало свертку!).

Это вполне может быть правильным.
Но это другой уровень детализации.
В общем случае расклад может состоять из одной перемены – двух карт (первая и последняя или первая и целевая), где никаких n-2 уже не будет. Т.е. на лицо – неопределенность, а формальные модели не имеют права допускать таких вещей.
konste писал(а):
Но вот новая проблема, с номиналами для двух карт - чем переход "младший на младший" отличается от перехода "старший на старший"?

Если рассматривать в языке энергопотенциала, то отличается примерно так: изменение потенциала в пределах от 0% до 50 % (или наоборот) - это переход из младшего в младший, от 51% до 100% (или наоборот) - из старшего в старший. Почему наоборот тоже – потому что для расклада в целом это не принципиально – сделал ты шаг назад или шаг вперед. Но никто не запрещает создать еще один уровень детализации, где это можно отражать. Но не на этом уровне! Это твои слова: не надо смешивать уровни. :)
konste писал(а):
Выход тот же - брать еще карты...

Выход – зафиксироваться на этом уровне, и добавлять другие уровни детализации очень аккуратно, уровень за уровнем, до необходимого.
konste писал(а):
А для четырех карт определение уже не работает...

4 карты – это не одна перемена, а 1-2, 2-3, 3-4. По крайней мере 3 перемены. И все будет работать.
konste писал(а):
Надеюсь, я понятно смог рассказать. Не уверен...

Я понимаю, в чем состоит трудность. И это не только твоя личная трудность.
Знаешь, я видела любопытную инсталляцию (может и ты видел? жаль, забыла имя художника, в уме крутится имя жены-японки одного из «битлов», хотя не уверена): параллельно друг другу висят несколько полотен прозрачной кальки, размеров чуть больше роста человека, на каждом полотне нарисована часть человека, на одном одна, на другом другая, на третьем третья… Но не так что руки-ноги-голова, не так просто, это трудно объяснить, но в результате, когда смотришь на первый из полотен, создается впечатление, что через дальнее от тебя полотно, сквозь весь ряд полотен, к тебе прорывается человек. Впечатление необыкновенное! Но если мы совместим все полотна и увидим все детали человека на одном уровне – впечатление исчезнет.
Мы привыкли видеть мир плоским, где совмещены все доступные нам для восприятия проекции.
Ну это так, лирика. На самом деле прием разбиения на уровни детализации уже применяется повсеместно для проектирования бизнес-процессов (стандарт IDF0 - диаграмм, проектирование "сверху вниз").
konste писал(а):
(сформулирую это сам) - разложить ПМ в ортогональном четырехмерном базисе, (одна координата время-номера карт, иначе как наблюдать изменения от шага к шагу?), пространственные координаты которого имеют по четыре дискретных значения, а временная координата 36 (35, 34,... либо "не более 36", - тут есть варианты) дискретных значений.

Да, можно ввести координату «время» - отмечать последовательность и количество шагов. Для программирования ПМ на компьютере это будет необходимо. Но в общем случае «время» - понятие внутри-системное. И, наверно, нам рано или поздно захочется минимизировать количество необходимых для достижения целевого события шагов. Т.е. в общем случае количество шагов является зависимым от постановки задачи, т.е. не может быть координатой, а только вычисляемой переменной. Это особый и очень интересный разговор.
konste писал(а):
Тоесть, в идеале, при переводе ПМ в гексы, осмысленность ПМ должна давать осмысленность гекс.

Тема осмысленности – тоже отдельный разговор. Мы уже начали говорить об этом в теме «мета-модель» в Лабе, но еще не решила, буду ли его продолжать.
konste писал(а):
Поэтому вопрос - твой способ подразумевает какой смысл?

Смысл простой – показать, что ПМ на формальном уровне является кв.-запутанной системой со всеми вытекающими последствиями.
konste писал(а):
Про энергопотенциал - мысль интересная.

Собственно в этом и смысл – как с помощью ПМ перейти к иному представлению мира - энергетическому.
konste писал(а):
Поделюсь своей мыслью - ПМ сам по себе, очевидно, можно рассматривать как формальную систему. Тогда, переход к Гексам может выглядеть, чем то, вроде способа Гёдельовской нумерации. Но при этом ПМ - это способ смотреть на мир, альтернативный обычной логике. И это различие хочется найти на формальном уровне.

Где-то так, да. :)
konste писал(а):
Вот осилю Дагласа Р. Хофштадтера "Гёдель, Эшер, Бах: Эта бесконечная герлянда" (где то недавно ссылку плодцепил...) и попробую...

Не знаю, не читала.
Но гирлянда – это гирлянда - суть причина-следствие, это не многомерный и многозначный мир синхронизмов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-09, 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-08, 18:57
Сообщения: 5
На чуть более абстрактном уровне я понимаю тебя, а на конкретном - все же не полностью. Попробую сформулировать иначе оставшиеся вопросы - не понимания.

Итак, с номиналами, через понятие потенциала - разобрались.

Дело в том, что я мыслю определение черт-гекс как операции с некоторым числом карт.
Из твоих слов
Цитата:
В перемене 6б-10б шестерка не инициировала свертку (0), а десятка инициирует (1), перемена 01. Всего лишь.
,
я понимаю, что карт учавствующих в определении черт Гекс всегда две, это две соседние карты подряд (это мне и хотелось узнать!).
Но если я вижу, что 10б инициирует здесь свертку с 6б, то с чем не инициирует свертку с 6б, в твоем присере?
Ведь не сама с собой? - именно этот момент вызывает у меня основные практические затруднения.

Поэтому я начинаю искать выходы и уровень детализации меняется. Всего лишь хочу угадать твой ответ...

Инсталляцию художественную я не видел, как мне кажется, но довольно ясно её себе представляю.
С временем, вполне могу с тобой согласиться.
Осмысленность Гекс пока можно отложить.
На кв.-запутанную систему я бы очень хотел посмотреть!! ;-)
Про энергетическое представление мира через ПМ - сразу захотелось задать вопрос - а что нам это даст? (Кажется я уже задавал его тебе когда-то на аворде.) Не потому что у меня нет ответа на этот вопрос сейчас, просто интересно услышать твой вариант ответа.

Книжка занимает 14,5Мб в формате djvu. В названии упоминается гирлянда...
Но это не повод от неё отмахиваться.
Например ты в последней фразе намекаешь на ограниченность причинно следственной модели описания. Предлагаешь альтернативу.
Но вот вопрос - а чем именно плоха причинно- следственная модель?
Почему, при всей её непротиворечивости явления синхронизмов не получается объяснить в её рамках?
Есть ли вообще причины менять представления одной и той-же системы? Сможем ли мы прыгнуть выше головы - разглядеть метасистемы или системы с квантовой запутанностью?

В общем то я и сам склоняюсь к методу - попробуем - увидим что получится, но почитать что серьезные дядьки делают на твоем месте - было удивительно.

Мне очень интересно было вчера пролистать хотябы бегло этот фалиант - сильно заставил задуматься, над тем, что я делаю. Да и читать занимательно. В общем наловился синхронизмов...


Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-09, 20:23 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
konste писал(а):
Дело в том, что я мыслю определение черт-гекс как операции с некоторым числом карт.

А я совсем и не против. Только это будет другая модель, другой взгляд. Не лучше, не хуже – просто другой, решающий другие задачи.
konste писал(а):

я понимаю, что карт учавствующих в определении черт Гекс всегда две, это две соседние карты подряд (это мне и хотелось узнать!).

Две соседние карты – это «шаг» системы, это движение от текущего события к следующему. Другие варианты «перемен» я приводила ранее на Лабе. Собственно, вариантов - море. В данном случае я выбрала самый простой – как мы выкладываем карты - одну за другой, как мы переходим от события к событию – от одного к другому.
konste писал(а):
Но если я вижу, что 10б инициирует здесь свертку с 6б

Не так.
Пример ЦС:
Дп 10п 6б 10б 7к Тб 6к Тп
Не важно что и с чем сворачивается, важен факт свертки или его отсутствие. 6б не инициирует свертку, 10б инициирует свертку с 10п. Важен факт, что до 10б Сила выводила систему из равновесия, 10б переменяет направление на восстановление равновесия. Сходящийся расклад в целом отражает полный цикл нарушения и восстановления равновесия.
konste писал(а):
Поэтому я начинаю искать выходы и уровень детализации меняется. Всего лишь хочу угадать твой ответ...

Я понимаю, что тебе хочется чего-то более детального. Это законное желание. Но для дальнейшей детализации необходимо достигнуть соглашения по конфигурации верхнего уровня модели. Собственно и здесь могут быть варианты. я привела свой. Наверняка, не лучший - один из возможных.
konste писал(а):
На кв.-запутанную систему я бы очень хотел посмотреть!!

Посмотри в зеркало :)
konste писал(а):
Про энергетическое представление мира через ПМ - сразу захотелось задать вопрос - а что нам это даст? (Кажется я уже задавал его тебе когда-то на аворде.) Не потому что у меня нет ответа на этот вопрос сейчас, просто интересно услышать твой вариант ответа.

Я не знаю, что «нам это даст». Я знаю, что это дает мне - по меньшей мере - знание о «характере» протекания ЦС, по большей мере – удовлетворение от того, что ПМ не так прост, как кажется, и может отражать более продвинутый взгляд на мир.
konste писал(а):
Например ты в последней фразе намекаешь на ограниченность причинно следственной модели описания. Предлагаешь альтернативу. Но вот вопрос - а чем именно плоха причинно- следственная модель?

«Быть ограниченным» означает «быть ограниченным», но не означает «быть плохим». Любая модель ограничена. Любая модель хороша там, где ее применение является эффективным. И любая модель плоха там, где ее применение малоэффективно или вообще неэффективно, или даже вредно.
konste писал(а):
Почему, при всей её непротиворечивости явления синхронизмов не получается объяснить в её рамках?

Потому что это разные модели, по-разному моделирующие окружающий мир. В теме «Смена парадигм» (есть в Лабе и в журнале «остров Сновидений») я приводила пример, как на основании ПМ можно перейти от одной модели реальности к другой.
konste писал(а):
Есть ли вообще причины менять представления одной и той-же системы?

Этот личный вопрос, который каждый сам должен задать самому себе. И самому себе ответить. Я отвечаю – да, у меня есть на то причины.
konste писал(а):
Сможем ли мы прыгнуть выше головы - разглядеть метасистемы или системы с квантовой запутанностью?

А почему нет?
Я выбрала квантовое описание мира потому, что оно современно и наиболее адекватно отражает то, с чем мне приходится сталкиваться по жизни. Я имею в виду не только ПМ, а вообще практику, которая не ограничивается ПМ.
konste писал(а):
Мне очень интересно было вчера пролистать хотябы бегло этот фалиант - сильно заставил задуматься, над тем, что я делаю. Да и читать занимательно. В общем наловился синхронизмов...

Рада за тебя.
И тебе удачи! give


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-09, 23:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-08, 18:57
Сообщения: 5
ага! :idea:
Цитата:
Две соседние карты – это «шаг» системы

Цитата:
Перемены: свертка-масть-номинал
Дп-10п: 00 11 10
10п-6б: 00 10 00
6б-10б: 01 00 00
10б-7к: 10 01 00
7к-Тб: 01 10 01
Тб-6к: 11 01 10
6к-Тп: 11 11 01

Вот что получится -
Дп-10п: ab AB a'b'
10п-6б: bc BC b'c'
6б-10б: cd CD c'd'
10б-7к: de DE d'e'
7к-Тб: ef EF e'f'
Тб-6к: fg FG f'g'
6к-Тп: gh GH g'h'
Тоесть свойства кочуют из пары в пару и связывают их друг с другом - именно так ты задумывала, это не ошибка?

Также будут наследоваться и черты у гекс - не получится того самого - перехода от любой гексы к любой - наследование вынудит строить цепочки переходов...

Возможно это очень продуктивная идея, но догадывался до неё я долго.

Про модели вопрос спорный - почему любая модель ограничена?
Это свойство моделей вообще или свойство моей головы их строить и интерпретировать? Я задаю эти вопросы не тебе, а скорее себе. Это просто как раз то, о чем я сейчас размышляю...
"Остров сновидений", я обязательно прочитаю, но мне этого уже мало.
Мне хочется иметь перед глазами формальное доказательство о невозможности перехода от одной модели к другой, не в рамках ПМ, а между ПМ и "логикой" причин - следствий. Кстати, идея старая, "новая физика и т.п."...
Тоесть, что, в рамках ПМ невозможно сформулировать законы обычной логики и наоборот. Либо возможно.
Сам факт наличие реализуемого на компьютере алгоритма построения ПМ может служить доказательством существования второго. Надо это обдумать.
Тоесть вопрос о соотношении этих двух моделей все еще остается для меня достаточно интересным.

И рекурсия
Цитата:
«Быть ограниченным» означает «быть ограниченным»
- замечательный пример того, что означают все(?) наши модели...

Таким образом, смена представлений какой-либо системы для меня не является личным вопросом.
прошу прощения, если задав его я обидел Тебя. Если хочешь я могу не рассуждать здесь на эту тему.
Для меня такая смена - всего лишь инструмент - что то вроде заглядывания в шпаргалку, привнесения кусочка метамодели в мою конкретную модель и рассмотрения результатов...

Цитата:
А почему нет?

А не противоречит ли это теореме Гёделя? ;-)
(Это вопрос опять саму себе)

Как то так получается, что я все время чему-то возвражаю, в твоих сообщениях, задаю вопросы, отваеты на которые подразумеваю... Еще раз хочу извиниться, если этот способ общения как то задевает Тебя.
По другому сейчас не получается - понять что ты делаешь - хочется - а помочь не хватает взаимопонимания. Ощущения, такие, будд-то показываю пальцем на знакомые предметы и задаю вопрос - "а это что такое?" Иногда ответ не совпадает с моим или дополняет мой. А иногда ответ открывает другую точку зрения - это самое интересное.

Всего Доброго! ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-09, 08:34 
Не в сети
<b style=color:ff3366>Site Admin</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-04, 12:04
Сообщения: 490
konste писал(а):
Тоесть свойства кочуют из пары в пару и связывают их друг с другом - именно так ты задумывала, это не ошибка?

Я этого не задумывала. Все, что я задумывала - отразить ПМ в виде формальной модели. С одной стороны - это свойство, которое придает системе квантовый подход (корреляции). С другой стороны - если у тебя получилось, вложив свой взгляд и свое понимание, что-то найти в этой модели свое - спасибо - для счастья мне больше ничего и не нужно . kiss3
konste писал(а):
Также будут наследоваться и черты у гекс - не получится того самого - перехода от любой гексы к любой - наследование вынудит строить цепочки переходов...

Ты, наверно, имеешь в виду - не получится за один шаг системы? Согласна. Но здесь нужно вводить понятие "предельного шага системы", а то размер любого другого, отличного от предельного - относительный. Между двумя картами можно вставить какое угодно количество карт и изменить размер "шага".
konste писал(а):
Возможно это очень продуктивная идея, но догадывался до неё я долго.

Возможно. Потому что ниже уровня формализма начинается бездна уровней и вариантов интерпретаций. Это само по себе интересно - процессы интерпретаций.
konste писал(а):

Про модели вопрос спорный - почему любая модель ограничена?
Это свойство моделей вообще или свойство моей головы их строить и интерпретировать?

Это системное свойство. А если механизм мышления рассматривать как систему, то это будет и твое свойство. ;-)
konste писал(а):
Мне хочется иметь перед глазами формальное доказательство о невозможности перехода от одной модели к другой, не в рамках ПМ, а между ПМ и "логикой" причин - следствий.

В теме "Смена парадигм" на примере ПМ я показала, что ПМ может отражать и причинно-следственную связь, и синхронизмы и многомерность. Это не доказательство, всего лишь иллюстрация, но как говорят: бремя доказательств лежит на неверящем. ;-)
konste писал(а):
Сам факт наличие реализуемого на компьютере алгоритма построения ПМ может служить доказательством существования второго. Надо это обдумать.
Тоесть вопрос о соотношении этих двух моделей все еще остается для меня достаточно интересным.

На компьютере, в принципе, можно реализовать любую формальную модель. В принципе, вопрос перехода из одной формальной модели к другой - решаем. Но на сколько его возможно решить строго формально, без привлечения интуиций, озарений и неструктурированного опыта - это еще вопрос. :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB